13年4月中国改革释放制度红利论坛实录

环球时报市场推广中心 2013-04-19 13:39:40   

  04-08 09:36 主持人(杨锐):林毅夫先生,你觉得8%是不是中国梦?

  04-08 09:37 林毅夫:我们有这样的潜力,这是潜在的可能,有可能到2%,但你要有8%是高质量的,改进人们的幸福感等等。

  04-08 09:38 樊纲:很多中国经济学家不同意这样的观点,刚才林毅夫先生讲的,我想问另外一个反问的问题,如果没有8%的增长率,我们会不会对3%的增长率满意呢?为什么8%呢?每年我们可以创造1000万的就业机会,500万为农民工创造的,还要花30年完成中国工业化阶段,质量,幸福感都重要,但增长量也是重大的,因为我们人口数众多。

  04-08 09:39 Laurence Brahm:我讲的是就业人口,8%是根据一揽子,由什么决定呢?90年代8%的增长率,如果不这样搞就没有充分的就业机会,还有很多企业破产、很多工人下岗,所以量化的有限增长,我同意你一开始讲的高效率增长,目前中国的增长率并不是高效增长。

  04-08 09:40 查赫·巴舍夫斯基:我们回到增长的组成,现在你有50%GDP来自于投资,投资包括生产推动的,劳动力少,所以人口红利减少,所以必须要利用全球资产。这方面的模式不可能继续持续下去,这是我的观点。第二个观点,与此同时消费占GDP的35%太低了,问题是需不需要下一代的改革,就是要增加、增强销售为基础的增长。投资仍然很重要,但要转向其他的方面,投资以消费为导向的增长。怎么做呢?我们的户口制度,因为我们有3亿人,他们现在没有消费者,但可以成为消费者,他们可以成为有生产效率的劳动者,因为全球的劳动力在减少。也要考虑他们的权利,他们要融入中国劳动力大军当中。

  04-08 09:41 主持人(杨锐):我们讨论了很多关于8%增长率的问题,现在请问林先生当中,过去30年当中中国一直依靠廉价的劳动力,但我们现在不能继续依靠劳动力进行的企业生产方法,中国过去所取得的成功经验和做法现在已经不再继续适用的,因为对环境造成很大的影响?你觉得应该如何调整我们的思维,有没有路线图?根据您的一本新书《中国新结构经济学》,您的观点是什么样的?

  04-08 09:42 林毅夫:我们需要进一步促进技术创新、工业革新和结构转化,现在你提到中国已经不再享有过去那么多廉价劳动力,这在过去30年是非常重要的。我们还有更多的资源,国民平均收入已经达到6000美元,在西方的时候不到人均200美元,的确出现了一些结构性变化。我不同意巴舍夫斯基女士的说法,她提到中国需要从投资转化为消费拉动型的增长,我们必须要理解中国消费在过去30年当中增长非常快。第二点,如果中国有一个消费拉动型的增长,这会出现像美国这样的危机。

  04-08 09:42 主持人(杨锐):这样的观点很有意思。

  04-08 09:43 查赫·巴舍夫斯基:您要这样看,中国有巨大的国内市场,如果看美国过去200年的发展经验,我们把过去5年不好的、贪婪的因素去除,你可以看到美国国内市场支持了美国经济快速增长。美国过去可能在出口方面做得不是很好,但是在国内的消费方面需求非常旺盛,我们的生产效率非常高,使用资本的效率也是非常高的,同时我们的服务业发展非常快,非贸易部门的发展比较快。

  04-08 09:43 主持人(杨锐):我同意中国有非常庞大的国内市场,但收入不平衡、国企作用过大,樊纲您怎么看?我们是不是要陷入中等收入陷阱?

  04-08 09:44 樊纲:中国是发展中国家,中国的问题不可能一下子就克服,中国需要看根本的问题。我认为就业还有就业不足的问题,中国还有很多剩余劳动力可以使用。第二,我为什么要讲数量的问题?我们当然还有结构的问题,我们需要推进到下一个发展阶段,包括向社会方面的问题,包括潜力问题。

  04-08 09:45 樊纲:所以不仅仅是消费问题,消费取决于收入,我们的工资收入依然比较低,所以政府必须要做一些再分配的工作,但是本身不能决定工资水平。为什么?因为中国还有剩余劳动力,我们必须要同时解决这两个问题,数量和质量问题。使得中国的增长质量更高,这是必不可少的,我们不能忘记数量。

  04-08 09:45 主持人(杨锐):和经合国家相比,中国只花15%用于社会保障,而发达国家超过了50%,在这种情况下中国消费者是不是愿意花钱,或者愿意把钱存在银行?

  04-08 09:46 Martin Jacques:我认为是可以实现改革的,当然需要一点时间。中国投资和消费比例不可能一夜之间有很大的改变,它需要时间。中国社会保障制度和西方国家相比仍然是比较基础的,需要花更多的时间进行加强。我搞不清楚开始为什么谈8%的问题,我仔细听了各位嘉宾的发言,8%很大程度上是取决于中国会面临什么问题?收入不平等的问题是中国非常严重的问题,过去几年中中国取得非常大的成绩,但中国很多工人收入一直没有增长。

  04-08 09:47 樊纲:4亿农民工到了城市,他们是不是享受到了中国城市的各种生活福利,因为出现了户口制度。工业化国家遇到了危机,什么样的危机?公共债务的危机,为什么?他们在公共福利当中花费太多的钱。如果把中国和发达国家的生活相比,当然中国的老百姓有理由不高兴,但我们还是发展中国家,我们需要50年才能达到5万美元的人均水平,这需要好几十年的时间,所以这样的比较是不对的。

  04-08 09:48 主持人(杨锐):樊纲教授的观点,我们是不是又要搞大跃进的运动呢?

  04-08 09:49 Robert Lawrence Kuhn:我们谈论了教育、公共卫生、粮食安全、污染等等,这是中国经常听到讨论的问题,我们需要不断地向前进,最前进过程中克服这些问题,我认为我们必须要关注不平等这个问题。包括吉尼系数可能是发展中国家中最不平等的国家之一。所以有一种妒忌的感觉,有人说中国的吉尼系数到0.5或者0.6,可能比印度还要高。在一代人的时间里,中国从平等社会变成最不平等的社会。

  04-08 09:49 主持人(杨锐):中国领导人明确表示,中国20世纪中应该是什么样?我们的改革正在深水区,这是我们的路线图,我们不再能够摸着石头过河。我的问题是我们应该搞改革的顶层设计还是应该从上至下?

  04-08 09:50 林毅夫:我想都需要,如果看中国的改革进程我们总是有两手的情况,一方面我们的最高领导人他们制定了自己的目标,但是这样的目标必须要得到基层的补充,所以我们需要基层的参与。

  04-08 09:50 樊纲:我同意两位的观点,很多制度非常重要,如果中国不采取制度将一事无成,如果不希望推翻政府,希望改革而不是革命的话,从上到下至从下到上都是重要的。

  04-08 09:50 主持人(杨锐):巴舍夫斯基女士,好像两位中国学者比较保守,你知道公众舆论是非常分化的。   04-08 09:52 查赫·巴舍夫斯基:任何领导都需要两件事情才能改变经济,一是经济的目标,同时要制定一系列的计划来完成目标。二是政治的能力,使他们的决定得到良好的执行。对于中国来说,后者在邓小平先生身上得到了良好的实现。我们现在关注的是中国政府是不是能够继续进行改革?我同意从下到上非常重要,但是最高层必须有人做出决策,根据中国权力结构的分配,中国共产党的常委都有自己的工作职责,他们发挥同样重要的作用,在改革中官僚机构部门可能会失去权力。如果决策的机制目标是一致的话,我想所有的人都要达成一致可能就会阻碍改革。所以,要想在中国社会目前达成一致变得越来越困难。

  04-08 09:52 主持人(杨锐):我想谈无形的手和有形的手之间的关系,政府和市场的关系,因为中国正在改革的深水区,我们知道美国克林顿政府采取小政府、大社会的概念,但是次贷危机出现之后我们能不能继续这样的做法?

  04-08 09:53 Laurence Brahm:当然不行了,我们不能用美国消费模式,因为美国社会和中国社会不一样。人们面临着很大的不确定性,中国没有良好的社会保障体系。户口没有阻碍他们找到工作,但他们无法从城市的养老计划中获得收益。在改革进程中城市资金投入到农村中也面临各种、各种障碍,所以为什么中国储蓄率这么高,为什么中国希望通过买房获得资本上的收益。我认为要等很长的时间才能使中国建立起以消费拉动的经济增长模式。

  04-08 09:54 查赫·巴舍夫斯基:我们知道中国很多储蓄都是为了预防将来出现的问题的,这就出现一种金融压抑的现象,也就是银行储蓄的利率,他们所获得的利息收入其实是负数,因为有通货膨胀现象,这对于国企来说是有利的。

  04-08 09:54 我们希望看一下具体的数据,如果政府提供更多社会保障的公共服务,政府也需要增加收蓄,中国储蓄率没有什么变化。新加坡有世界上最好的养老金储蓄安排,新加坡的储蓄率也是世界最高的之一。

  04-08 09:55 中国最大的储蓄者不是居民而是企业,所以是结构性问题,不是养老金问题。当然社会保障制度是非常重要的,政府在这一方面的开支也是重要的,真正的问题是你不要告诉政治家在社会问题上花钱,他们总是会花钱的。经济学家的职责是告诉人们不要投资、花费过度。在美国我记得民主党政府要求政府减少公共开支,所以我觉得不是消费方面的问题

。   04-08 09:56 Martin Jacques:你提到政府和市场之间的关系,我觉得我们必须要理解到政府在过去30年中发挥极大的作用,政府制定战略是有效的,而且是非常务实的。

  04-08 09:56 主持人(杨锐):你认为这种政府主导型的做法是否避免了苏联解体之后的休克疗法的问题?

  04-08 09:57 马丁·查克斯:中国在过去30年的经济管理中技术是非常高超的,中国需要进一步解决未来的问题,我认为中国的问题非常深刻,不是一个简单的办法就能够在复杂的社会中解决所有的问题。中国政府一直发挥着重要的改变,我认为这不会改变,具体形式可能会调整。

  04-08 09:57 主持人(杨锐):讨论另外一个问题,私营部门的问题,银行和金融的状况,你认为中国的中小企业是不是能够公平的获得贷款?而且在金融危机的过程中国企获得大量资金,从经济刺激计划中。

  04-08 09:59 林毅夫:我回应一下Robert的说法,改革和开放是中国经常说的两个词,开放是谁决定的呢?开放当然是中国最高领导人决定的。谈到中国金融领域的改革,我认为这是非常重要的方面,现在中国的金融体制过度集中在几家主要的银行和股市,只有中国的大型国企和有钱人才有渠道获得好的金融服务,收入的不平等和腐败有着联系,我认为收入不平等和腐败方面的问题必须要得到解决,当然解决是需要时间的。但是在中国的经济转型刚开始的时候,中国的国企遇到很多问题,他们得到了很多政府的补贴,现在中国已经到达了中等收入国家的水平,中国的国企变成在国内市场和国际市场中更加具有竞争力,所以没有理由再给他们补贴。我们现在需要进行改革,包括进行利率改革及降低成本,同时我们要有更多的中小型金融机构,使得他们能够满足农民的需求。

  04-08 10:00 樊纲:银行体系的改革很重要,但我们要知道,直接的融资是更重要的。如果人们能够有直接投资,比如说从私募股权和投资基金,包括风险基金,这种市场在中国已经相当发达了,所以中小企业得到更多的基金,不光是债券市场,在债券市场之前可以从投资基金中获得,这是非常重要的一点,金融体系的结构改革很重要,而不专门侧重于银行体系。人们总是说中国有财政压制,存款者有这样的感觉,借贷率有向上扬的10%-12%的情况。从这个角度来看,结构改革需要有更多的金融结构。